島田市議会 2012-09-25
平成24年9月25日議会改革に関する特別委員会−09月25日-01号
平成24年9月25日
議会改革に関する
特別委員会−09月25日-01号平成24年9月25日
議会改革に関する
特別委員会
議会改革に関する
特別委員会
平成24年９月25日（火）
第 １ 委 員 会 室
１．
議会基本条例の読み直しと先進市との比較について
２．その他
出席委員（１１人）
委員長 冨 澤 保 宏 君 副委員長 藤 本 善 男 君
委 員 村 田 千鶴子 君 委 員 曽 根 嘉 明 君
委 員 仲 田 裕 子 君 委 員 星 野 哲 也 君
委 員 佐 野 義 晴 君 委 員 原 木 忍 君
委 員 小 澤 嘉 曜 君 委 員 松 本 敏 君
委 員 坂 下 修 君
職務のために出席した
事務局職員
担当書記 北 川 博 美
開会 午前９時30分
○委員長（
冨澤保宏君） それでは、ただいまより
議会改革に関する
特別委員会を開会いたします。お手元に配付してありますレジュメにより進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
１番目に
坂下議員の質問の答えから。
北川次長。
◎書記（
北川博美君） 先般、事務局に質問ということでお手元に資料用意しておきましたけれども、８月28日に開催されました、
議会改革に関する
特別委員会における条文中の読点及びカンマの使いわけに関する質問についてということで、これは取手市の条文が全て
カンマ区切りでされていた件について、どういう意味合いがあるのだということで
坂下議員のほうから投げかけをいただきました。調べましたところ、非常に興味深い点がわかりましたのでお知らせいたします。
歴史的には、国における公用文といたしまして、従来、読点とカンマは両方用いられているということです。一般的に、縦書きには当然点です。横書きには、カンマを使い分けている。旧文部省では、公用文の作成要領において、横組の場合はカンマを用いることという要領があります。ただ、自治省では
左横書き文書の作成要領においては、読点を用いることということで、各省においてカンマと読点は
両方公用文として正解である。ちなみに、日本工業規格では横組にはカンマを用いることとしたという例が見受けられます。
ただ、私たちのほうも総務課の
文書法規係を通して、
株式会社ぎょうせいに問い合わせまして、
ぎょうせいから
内閣法制局に問い合わせていただいたところ、確かに、両方用いられている。全国の条文を見ますと、実は両方混在しています。ちなみに、静岡県は全て点で区切られているということ、カンマは用いてないということです。ですから、取手市のそれが間違いだとか正しいとかじゃなくて、取手市は、歴史の中でそれを用いていたということだけで、そこに何ら違和感はないだろうと、当然、島田市もそれに対して違和感はないと思っております。
ただ、
内閣法制局からも指導的なものというのはどうですかという話に対しては、過去にそういうものは指導したことはないと。ですから、カンマだから間違いだとか、読点だから間違いだということは言った覚えはないということの回答を得ています。ただ、１文の中に両方を混じらせてしまうことについては、それはどうかなということで、使い分けはしないでどちらかに統一するというのが標準的な扱いだということで、今回の
坂下議員からの質問に対する回答とさせていただきたいと思います。
委員長以上でございます。
○委員長（
冨澤保宏君） この件につきまして、何か御意見ございますでしょうか、質問等よろしいでしょうか。
〔「するどい質問」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） すごい、するどいところ気がついたけれども。
前回までの進捗状況なのですけれども、５ページの流山市の第７条
全員協議会というところまで進んでまいりました。５ページの一番上です。流山市の第７条、
全員協議会についてまで進んでまいりました。その手前で話題になったカ所として３ページの会議の公開のところで、島田市の第４条、議会は、本会議（
地方自治法（昭和22年法律第67号）第６章第６節に規定する会議をいう。）、ということで、委員会（
常任委員会、
議会運営委員会及び
特別委員会をいう。）並びに
全員協議会及び
議員連絡会（同法第100条第12項の規定により協議または調整の場として設ける
全員協議会及び
議員連絡会をいう。）（以下これらを「本会議等」と総称する。）を、原則として広く市民に公開するものとする。というところがありまして、会派の
代表者会議が今回、
費用弁償と公務災害も入ったということで、会派の
代表者会議が抜けているというのは、ちょっと問題あるのじゃないかという意見が出たのですけれども、これについて結論は出しましたっけ。事務局、出してないですよね。これ、ちゃんと正式に
費用弁償と公務災害ついたということで、会派の
代表者会議という文面をつけ入れるべきではないかという話がありましたけれども、これについて御意見ありましたら、お願いしたいと思います。
こちら側としては、判断として現実にしっかりした会議になっているので、つけ加えて入れ込んだほうが間違いないだろうという判断でいますけれども、何か御異論のある方いらっしゃいましたらどうでしょう。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 規則上の位置づけはどこに入っているのでしょうか。
会派代表者会議と、この前のとき、その
会派代表者会議、
費用弁償が入っているというのは知らなかったもので、どこか
位置づけ規則の中で、会派の
代表者会議の位置づけと
費用弁償を支給する対象に規則の中で入っていないとおかしいと思うのだけれども、その辺わかったら教えてください。
○委員長（
冨澤保宏君） 規則の中で。
◆委員（原木忍君） 会派内規がある。内規は、会派に対する内規があるのだけれども、これはあくまでも内規なもので、規則の
費用弁償の対象にならないと思うので、
費用弁償を支給するということとの会派の位置づけ、どっかの規則にないとこの中に入れるわけにはいかないじゃない。この公文上。条文の中に入れるわけにはいかないのじゃないかと思うのですが。その辺を、この前そこまで確認しなかった気がするのだけれども。
当初、前回も話をしたように、ほとんど
会派代表者会議というのは、開く機会が少なくてやむなく開くというケースが多いようで、当時から議員同士の連絡事項に使っていることが多かったもので、そういう意味で公開するのは前回はやめたものですから。私は、
会議規則のどっかに位置づけがあればもちろん問題ないと思う。条文としてうたう場合にどこの何々によるというふうにならないとまずいのじゃないかと思うので、そういう意味で確認をしたいと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） これ、
議会基本条例をつくったときにこの文章で設けてあったものだから、今まで会派の
代表者会議に対する条文ってないのですよね。
◆委員（原木忍君） その時点では。今の話、
費用弁償出すということは、どっかの規則でこういう会議出すというの載ってないと、
費用弁償しっくりできないもので、正規の会議と認められない。それはどこにあるかというと、もう一つ確認したいのは、会派の
代表者会議はどう開くとか、この意味に。私この内規しかないと思ってたもので。 事項、あくまでもこれは内規のもので。
○委員長（
冨澤保宏君） 事務局。
◎書記（
北川博美君） 支給するというのは、あくまでも
地方自治法に基づいて、条例で定めなければいけないということになると思いますので、
会派代表者会議を例えば、
費用弁償の議員報酬及び
費用弁償等の条例に載っけてかないといけないということになるかと思うのです。それについては、現在載っていないということは、その前段でそこが公務かどうかという議論を皆さんでしていただかないといけないということになろうかと思います。
以上です。
◆委員（原木忍君） さっきの議長の説明で、支給していると私は聞いたもので、だもので入れる必要があるという発言だったので、私がただしたもので、私の感覚ではそれはないと思うので、今は正規の会議じゃないです。
○委員長（
冨澤保宏君） 事務局のほう……。
◎書記（
北川博美君） 録音切ってもらっていいですか。
○委員長（
冨澤保宏君） 録音を。
休憩 午前９時41分
再開 午前９時46分
○委員長（
冨澤保宏君） 再開させていただきます。
会派代表者会議については、私の認識違いで
費用弁償出ていないという扱いになっているということでございます。従って、条文はこのままでいいということで、今後、
会派代表者会議の扱いについては、今までどおり秘密会として、規定も何もしなくてもいいかというほうの議論に移りたいと思いますけれども、どうでしょう。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 前回も出て、その当時は会派に属していない、１人会派というのが３人ないし４人いたもので、いろいろな議員の中で進めていくのはやっぱりそういう人たちも入れてやらなきゃいかないというときに、そういう１人会派の人も呼んで開いていた経過があるもので、今回は全部１人会派なくなって、２人で代表が必ず１人入っているもので、ほとんどのことを議運で決めれる状況にあるので、そういうことからいけば、私は今言った会派というのは、特別な、どうしても秘密にやらなきゃいけない公開できない内容のことが多いもので、今の現時点ではあえて入れる必要はないのじゃないかと、前回もそれは同じ主張しているもので、それでいいじゃないかなと私は思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見ありますでしょうか。
ないようでしたら、この条文は会議の公開第４条、島田市の
基本条例はこのままということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） はい。では、次に
順番どおり５ページの流山市の第７条、
全員協議会の規定の部分から入ります。前回も申し上げましたように、他の市の部分は一応読んできていただいたということを前提にして、島田市の条文を中心に開いていきますけれども、項目がありますので、項目ごとに意見がありましたら挙手して述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、
全員協議会の部分について、何か御意見がある方いらっしゃいますでしょうか。
さっきの部分と絡むのですけれども、さっきの部分で島田市は
全員協議会出ていますので、だから別に問題ないということでよろしいでしょうか。
次に議長の権限と役割について、島田市には規定されておりませんが、流山市と取手市は規定されております。これについては、何か御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
特にございませんか。議長の権限については、自治法及び
会議規則に規定されておりますので、特に
基本条例で同じ文書を取り上げる必要ないということで島田市は入れませんでした。流山市と取手市の内容を見てみると、自治法に基づいた役割について書かれているだけなので、このまま島田市では取り上げないということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に議長及び副
議長志願者の
所信表明についてこれについて御意見ある方。慣例的には、島田市では
所信表明はやっておりませんので、今までどおりでいいという方はなしということで。入れたいという方意見ありますでしょうか。選挙にして
所信表明すべきだと。
特にないようですので、ここの
所信表明の部分は島田市は除くということで進めさせていただきたいと思います。
次に議会と市長等との関係ということに入ります。島田市の場合は、この関係については書かれておりませんが、流山市の中には反問することができるという、反問権の問題が出てきております。取手市は反問権出ているのかな。３で出てる。
○副委員長（
藤本善男君） そうですね。反問することができる。取手の３の文書の中にあります。
○委員長（
冨澤保宏君） 取手の３に出ている。議員に対して反論することができる。流山市、取手市両方とも反問することができるという部分をここで載せております。反問権については、
議会基本条例つくる際にも大分議論もありましたけれども、市長の側から、当局の側からすると、反問権があれば同時放送、インターネットの配信してもいいよとそうでなければなかなか難しいなという意向もございます。この際これにわたって議論を進めていきたいと思いますが、反問権について行うべきか行わないように今までどおりしていくか、御意見ありましたらお願いします。
松本委員。
◆委員（松本敏君）
島田市議会でも、反問権については相当議論は行って、一時期は反問権を当局に付与しようというところまでいった経過もあります。それで言いたいのは、１つは反問権を与える変わりに議会放映というのは全く次元が違う問題で、これはしっかり切り離さなければならないのでいうこと。議会の活動を市民に広く知らせるのは行政とか議会特有の仕事なのです。
それともう一つは、反問権を当局に提供するというときに、当局が断ってきたわけですけれども、制限があって、それでは十分ではないという理由なのです。要するに、わからない部分を聞く、そういう程度ではもらっても仕方がないという、そういうことで断ってきたわけですが、それとは逆に、どこら辺まで聞けるかというと、議論になったのです。その議論の結果、現在の時点で当局側はきっちり反問しているということで、あんまり枠を大きくしても、実践的には意味がない。運用的には意味がないということでそのままになったのです。私はそういった経過を踏まえると、反問権を改めて議論をするのはやぶさかじゃないのですが、同じ議論をしていても意味がないと思うのです。特に、先ほど言ったように現状であればその中で困るということはないと思うのです。わからないところはどんどん聞いているわけですから。ですので、これは、反問権については現状でいってもいいのじゃないかなという気はしているのですけれども。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに、御意見ありましたらお願いします。栗山町の反問権載ってなかったのですよね。で、どうするかという話になったと思うのですけれども。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 前回これ議運で反問権を認める協議したと思うのですが、一応認める方向でその条件ができた。その条件の内容というのは会津若松市の例にてんじて、反問とはこういうことだよって言って、その意見を出した議員はそれじゃだめだと、
もの分かれになっているもので、これ以上前へ進む、今言ったもっと踏み込んでほかのところといいようにするかということだけだから、議運としては、これ以上は認めないということで、前回決めているもので。そして、当局のほうへこれならいいので反問権やっていいですよってやったものだから。
それで、前回のときには、反問権は継続事項になったのだよね。
〔「そうなのです」と呼ぶ者あり〕
◆委員（原木忍君） 入れないけれども、今後の課題にするように。でも、実際問題は市長は反問権使っているよって言って、この間の杉村議員のときも実際反問権使っているもの。だから、あれは反問しているだよ。何か、対案あるかというのはやっているのだけれども、それをやっぱり、根本的にどうするかというのは、私は、もっとしっかり議運で図るなりしていけばいいじゃないかと思うけれども。それで、
改革委員会の中で提案して議運で諮るかどっちか。私は、現状では水掛け論になっちゃってて、なかなか難しい。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 流山市と取手市で反問についての取り決めがありまして、私ちょっと勉強不足でどのレベルまでの反問かというのは今、承知していないのですけれども、今後視察も予定されているものですから、文言が書かれてその運用上どうなのかというところは、今島田市は硬直状態ですけれども、少しそれを調べてみて提案できるところがあれば、そういうところにつなげていってもいいのかなというふうには思っております。
○委員長（
冨澤保宏君） 今のところ時間も関係ありますので、できる議論はしておいて取手、流山で反問権を入れて執行したいと思いますので、それを視察のときにしっかり聞いて、再度、今回反問権大きな焦点の１つなものですから、この委員会の
検討事項の中で議論を詰めていきたいということでよろしいですか。
原木委員。
◆委員（原木忍君） その件で前回のときも反問権を採用しているところの議会でどういう反問権をやっているかって一覧表をつくって資料を分けてあるのです。それも参考になると思います。一応言っておきます。
◆委員（
小澤嘉曜君） 議運でもっとやったほうがいい。
◆委員（原木忍君） このメンバーじゃないから、議運のほうですから。
◆委員（
小澤嘉曜君） 議運のメンバー。
○委員長（
冨澤保宏君） １つだけ聞きにいったところで、反問権与えているのだけれども、当局としては聞き返すとか質問の趣旨がよくわからないのでそれを確かめるというものしか出てきませんという視察先もあったと思うのですけれども、どんな結果が出てくるかまた検討していきたいと思います。
検討事項ということで。
それで、よろしいでしょうか。
では、次にいきます。反問権は
検討事項に残すということで、次に緊張感の保持については、鳥羽市だけ書いてあるのですけれども、これについて御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
この部分については、島田市もほかの部分で取り上げている内容と同じところが独立して載っているというだけのことなので、特に問題ないかと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に進みます。
事務執行の監視。
○副委員長（
藤本善男君） 私、読みますか。
○委員長（
冨澤保宏君） お願いします。
○副委員長（
藤本善男君）
事務執行の監視第８条、議会は市長その他の
執行機関の有する権限を尊重しつつ、その権限に属する事務が構成にかつ効率的に執行されているかどうかを監視するものとする。
○委員長（
冨澤保宏君） 第８条について、他の市では第８条ないわけですけれども、この部分についての検証をお願いいたします。何か御意見のある方いらっしゃいましたらお願いします。
何か御意見ございませんか。なかったら、この
条は事務執行の監視ということでしっかりと規定をすると、議会は市長その他の
執行機関の有する権限を尊重しつつ、その権限に属する事務が構成にかつ効率的に執行されているかどうかを監視するものとするという議会の役割ということで規定していきたいと思いますが、これでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次にまいります。段落が崩れていてちょっと難しいですけれども、市長による
政策形成過程の説明。その次に市長が立案する政策の調査というのが島田市は載っているのですが、中身については島田市は特に、取り上げてないと。取り上げてないというより、他の部分でとってあるのです。市長に対して、何条だかちょっと忘れちゃったのですが、気がついた方いらっしゃったら。
◆委員（原木忍君） これ非常に条例つくるときに、本来的には入っていたのです。いろいろと当局との張り合いがあって、最終的には皆さん、今日、逐条解説持ってきたと思うのだけれども、逐条解説今日の資料持っていられますか。
逐条解説の６ページを開いてもらえれば。
基本計画、島田市
基本条例の
逐条解説。
○委員長（
冨澤保宏君） ６ページ。170何ページとか。
◆委員（原木忍君） そっか、僕は違う資料かごめん、ごめん。それじゃ、９条のところ開いてもらって。ページ数俺違う資料持ってきたので、原本を持ってきたもので。
〔「179です」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 179ページ。
◆委員（原木忍君） ９条なのですけれども。
○委員長（
冨澤保宏君） 179ページの９条。
◆委員（原木忍君） そうだね。ここに解説が書いてあるので、結果的には島田市の場合には
会議規則で補足されます。本条には入れられなかったもので、これちょっとはっきり言えば妥協しちゃったのだけれども。最初の条文には入れたのだけれども、はっきり言えば当局の抵抗にあったというところが、はっきり言ったらあれなのだけれども。
会議規則に入れても
会議規則なもので、有効なもので内容的には変わりないということで。今これによっていろいろな資料の請求ができるようになって、
委員会等で。私は、これでできれば本条に入れれば一番いいと思うのだけれども。そのとき提案した立場から言えば。
○委員長（
冨澤保宏君）
会議規則とダブるということに対しては何か話題ありましたっけ。
◆委員（原木忍君） いや、
会議規則にはダブらない。入ってないものだから
会議規則に入れたのです。
○委員長（
冨澤保宏君）
会議規則に入れましたか。
◆委員（原木忍君） そうです。この文だけ、
会議規則の改正やったので。
○委員長（
冨澤保宏君）
会議規則の改正をやってこの文を入れた。
◆委員（原木忍君） そのときとは、もう一つは別建てにして総合計画の
基本計画です。このときには、この２つを別建てにしてやった。
○委員長（
冨澤保宏君） そうですね。
◆委員（原木忍君） これ、
会議規則このときつけ加えたのです。このときに同じ議会で。
○委員長（
冨澤保宏君） どっかで同じ文書読んだなと思っていたら
会議規則の中に入っていたということでありました。
◆委員（原木忍君） 議論としては、本条入れるかこのままでいいかというこの辺の議論をしてもらえればいい。私としては、入れてもらえれば入れてもらったほうが。
○委員長（
冨澤保宏君） 市民活動及び市民との連携とは違うな意味が。市長とのあれだものね。
◆委員（原木忍君） これの、流山市民をとってみれば市民との関係かなり具体的に入れてあるもので、当然、逆に言うと、本条で入れないんだったら、
会議規則のほうにそれらを入れる必要があるという。
○委員長（
冨澤保宏君） ５ページの議会と市長等との関係というところありますよね。
〔「さっきのところ」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） ５ページの反問権のところ。もし入れるならそこのところで入れるかどうかということだよね。
◆委員（原木忍君） いや、これは具体的には反問権なもので、すごく事務的なことなもので。そこ入れるのは、これちょっと意味が違う。
○委員長（
冨澤保宏君） 入れるとしたらどこに入れるかだね。議案に係る資料の要求。議員による資料要求とは違う。６ページの下から２番目。第10条、議員による資料要求、議員は、本会議等における討議に資するため、市長その他の
執行機関に対し、その執行する事務に関する資料の提供を求めることができると書いてある、この内容の詳細がこれだと、
会議規則の不足部分だという部分でいいのですか。
このことに関して、何か御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
ちゃんと、規則として入れてあるということには間違いないのだけれども、
基本条例の中に入れられないのは、原木さんはすっきりしないということがあるみたいですけれども。
曽根委員。
◆委員（曽根嘉明君） 先ほど原木さんがおっしゃったのだけれども、これをまたここに
基本条例入れるとなると当局とのかなりすり合わせも必要になってきちゃうもので、我々のほうで入れますって言っても、果たしてそれが当局とのすり合わせの段階でここまで載せられるかどうかというのは１つあるのですけれども。
○委員長（
冨澤保宏君） すり合わせについては、
特別委員会側の議論がまとまれば当局と相談して、やっていくという進行はいくつもりでいるんですけれども。
◆委員（曽根嘉明君） すり合わせをしてもう一度これを載せるようにするのかというのは、ちょっとここだけではすり合わせして、当局の意見も聞かなきゃいけないので、そこまで上げるかどうか。
○委員長（
冨澤保宏君） そうだね。ただ、こちらの
特別委員会の意思は出しておいたほうがいい。結果は当局と相談してどうなるかわからないけれどもということで。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 今委員長の言ったとおりだと思います。本来的には議会のほうで、提案した議会で決まればいいもので、そうは言っても、当局に関連ある事項については、当局との連絡ということで今までやってきたもので、当然こっちの案として出るのなら。
１つ、私は本条で入れるならどこに入れるかというと、９条へプラスする形になることと、それから、今やった規則のほうの35条の２には掲げてあるのだけれども、これだけだと今までのいろいろな今度の病院の問題含めて、市民とのかかわり合いというのが全然入っていないもので、当然私はこの中に追加していく必要があるのじゃないかなということを考えるもので、まず、そういうことを含めて
会議規則の４つの内容これでいいのかということと同時に、この
会議規則から
基本条例に移すのかどうなのか、この辺の１つの、そういう面で議論していけたらなというふうに思います。
○委員長（
冨澤保宏君） ９条に入れるって、今言いましたよね。
◆委員（原木忍君） ９条で市長が立案する政策の調査ということになってたもので、これに関連しての基本なもので、この条文の何らかの形で入れていただければ、ここに入れるとするなら９条の１と２に分けて入れても、必要のためにこういうものを市は用意するという形で、２号として入れることはできるもので。今それに変わるものができなかったもので
会議規則のほうに入れたという経過があるもので、仮に入れておくならば９条のこれを１号にして２号として、これを淘汰するための資料として当局について求めることができると、こういう形にすればいいと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） 何か、９条と10条って、何だか絡んでいるところがあるね。
◆委員（原木忍君） この10条は今まで我々のやっていた、個人的に請求してもらうことができる、この辺を生かすために明文化するために入れた10条なもので、この辺の似たところはあるのだけれども、若干ちょっと比較的には違う面がある。
○委員長（
冨澤保宏君） 市の基本構想、
基本計画、実施計画について説明責任と資料請求の部分は結果的には島田市の
基本条例には載らなかったわけだよね。
会議規則のほうに載せちゃったということで。
〔「別条例でやってたのですよ」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 別条例。
◆委員（原木忍君） 今言った、
基本計画については別条例でやっています。この中にもちゃんと入っているのだけれども、整合性。これは、整合性といっての事項なもので、それをはっきり明確にすべきだという。
○委員長（
冨澤保宏君）
原木委員。
◆委員（原木忍君） 今言った
基本計画についてもどっちも条例なもので、別建てにするか本会議に、こっち入れるかだけの違いなので入れても問題ないのです。そのときは、この成立する時期が12月にやるつもりでいたのに、12月にやると
基本計画を議決事項になっちゃったのです。
基本計画３月にやったもので。だもので、その時期がずれて、７月に移ったもので、
基本計画はその時点では議決事項じゃなくなったということで、
基本計画が通っちゃってからこの条例つくったのです。そういう経過あります。それで、今は入れても問題ない。
○委員長（
冨澤保宏君） 副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 当時のいろいろ議論があったということはかねがね聞いているのですが、今言ったことが分けた理由だとすると、今の時点で１つにしてもいいのじゃないかというお話は当局に対しては話をしていけば理解いただける内容だというふうに考えていいですか。
○委員長（
冨澤保宏君）
原木委員。
◆委員（原木忍君） 条例には変わりないもので、ほとんど、今、今後変更するときとか、
基本計画についてはやれなくなっちゃっている。新たにつくるときにも。なもので、入れても問題はないと私は解釈しております。
○委員長（
冨澤保宏君） 副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 私、わからないながらに思ったのは、
基本条例の中に議決事項のことが入ってしまうと、何を決めるかということが条例を見ただけでわからないものですから、当局のいろいろ管理する上で何か不都合があるのかなという、私は私なりにそういう思いがあって、そういうことが分けた理由でないよというのであればいいかと思うのですが、逆に条例上は成立しているものなのですが、ですから、実は通っているわけなのですが、それを
基本条例の中に入れたいという部分が、少し理由として、こうだから入れたいよという部分、もし
原木委員のお考えがあれば聞かせていただきたいなと思うのですがいかがですか。
○委員長（
冨澤保宏君）
原木委員。
◆委員（原木忍君） この、
逐条解説の69ページに
基本計画の議決に関する条例が入っているもので、この第２条で市長は
基本計画の策定、または変更をしようとするときは、あらかじめ、議会の議決を経なければならない。これが決まっちゃっているのです。本条をつくるときには。これを変更するときには、やれなくなっちゃっているもので。単なる前回本条に入れられなかったというのは、そのときに入れちゃうと前回の総合計画、
基本計画を議決事項にしなくちゃいけないことなもので、成立してからやったという経過があります。内容的には同じです。本条に入れても別建てにする。
○委員長（
冨澤保宏君） 副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 繰り返しになりますが、中身が一緒だったら別にこのままでもいいじゃないという御意見も一方であると思うので、入れたいという理由があれば、なぜ入れたいかというところをちょっとお聞きしたいなと思ったのです。
基本条例の が非常にすっきるするとか、１つの条例で見れるようになるとか、何かおありかと思うのですけれども。
◆委員（原木忍君） 本来的には、別建てにするのはおかしいもので、本条入れるべき。
近隣では、浜松市議会が
基本条例できてないのですが、これだけは条例つくってある。ほかのところは大体
基本計画については本条の中に入れちゃうケースが多くて、ここにこれだけ、
基本条例があって、この文は別建てにするということは、恐らく島田市しかないのじゃないかなということで、本来的には、本条に入れるべきだという、 で、私は戻してもいいじゃない。戻すというよりも１本にしたほうがいいじゃない。２つにしておく理由はないのじゃないかなと思います。別に今のままでもいいのですが、効力的には関係ないです。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほか、皆さんどうでしょう。条例は条例としての別条例としてあるので、効力は存在するということでは変わりないと。１本化できるかどうかについては、どうなのということで、当局とすり合わせをしてみたいと思いますが、異議のある方いらっしゃいますでしょうか。
坂下委員。
◆委員（坂下修君） これ、前回でもいろいろ原木さんが の話というのですか、してくれるものだから、そのときの関係わかるのだけれども、基本とすると行政とすり合わせという、基本、これは議員が決めるものではなくて、すり合わせというやつはある程度一歩引いた考え方なのだよ。前回のこれを決めるときは、議員全員でこれは反対なしでやろうという基本のもとで行政の意見を聞いてということで調整ということになったのだけれども、基本とするとすり合わせしなきゃだめだという前提でいるのは、これはちょっと弱いと思うの、議員がこれ決めるのだから。という基本を持ってやってほしいと私は思います。
○委員長（
冨澤保宏君） あくまでも、
特別委員会の結論として、
基本条例の中に今言った２項目を入れるということで進んでいっていいかどうかということを問うているのですけれども、何か御異議のある方はいらっしゃいますかということでございます。
仲田委員。
◆委員（仲田裕子君） 先ほどから、説明を聞いておりますと、基本的には効力としては同じということです。ということは、ここの島田市
基本計画の議決に関する条例というのを廃止をしてこっちに入れるという意味なのか、ちょっとそこら辺がわからない。１本化にするということは、どういうこと。
○委員長（
冨澤保宏君） 当然、
会議規則に書かれている部分だったら、
会議規則から取り外して
基本条例の中に埋め込むと、あともう１点の逐条の最後のページにある、島田市
基本計画の議決に関する条例。これに関しても、この条例をやめて
基本条例の中に入れ込むという形。
◆委員（仲田裕子君） その結果、何ら内容的には変わらないということですよね。ならば、私はこのままでも別に問題はないのではないかなというふうに思ったものですから。意見ですけれども。
○委員長（
冨澤保宏君） ほかにはどうでしょう。
決をとってどうするこうするというあれでもない問題で。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 私としては、本来本条に入れるという目的のものが、いろいろな経過の中で外した経過があるもので、私の思いは元に戻してもらいたいというのが、別建てをせずに、だから、
会議規則から本条に戻して、計画のほうも別建ての条例から
基本条例に戻してもいいじゃないかなというのが私の意見です。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかの方。
◆委員（原木忍君） それと、今後見直しというのを１つの設けたというのは、時代の流れによってそぐわない部分が出てくるから見直しをするということも一つの大きな目的なもので。だもので、そんなに基本的な部分でいろいろ聞いて、そう大きく変わるところは私はないと思っているもので、そういう意味で検討していただければいいじゃないかなって私は思っています。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほか御意見お持ちの方いらっしゃいますでしょうか。
このままだと動きがないので。
曽根委員。
◆委員（曽根嘉明君） いろいろ話を聞いていると、やはりこれ本条やめるという方法でいったらいかがでしょうか。
○委員長（
冨澤保宏君） ほかにはどうでしょう。
もう少し……仲田委員どうぞ。
◆委員（仲田裕子君） 本条へ上げるという結果がこの
特別委員会で出たのであれば、どういう形にするかということは、ここで決めるわけでしょうか。ここで議論をしていくと。
○委員長（
冨澤保宏君） 提案をするための素案をつくらなきゃいけないですよね。
◆委員（仲田裕子君） そうですよね。それでしたら、この
特別委員会の総意として、本条に上げるべきだという結論に達すれば、その作業をしないと時間的に余裕がないので、総意で結論が出た場合には、その作業を急ぐべきではないかなと思うのですよ。
○委員長（
冨澤保宏君） なった場合はね。まだ、総意がよくわからないのです。皆さん意見を言っていただかないと。入れたほうがいい、どちらでもいい、入れなくてもいいとかこういうところで意見を言っていただければうれしいですが。
副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 今、条例の見直しをずっと読み合わせをしていますが、一通り最後までいって論点がどれだけ出るかということだと思うのです。これ１つだけだったらば、十分そういう議論はできると思うのですが、そのほかに重要なものが出てきた場合、やはり優先順位とすると、効力は同じだということであれば、次回に送っても実はとれると思うのです。そういう意味からすると、一応論点はここにあるということで、できたら私は一旦とどめておいて、全体見る中でどのぐらいの項目が出るのかということを一通りやっていただけたらどうだろうかというふうに思っております。
○委員長（
冨澤保宏君） 今、副委員長のほうから、この際、この議論についてはここまででとどめておいて、まず全体を見直してみようと、その中で論点幾つか上げた中で議論を重ねていこうという御提案がございましたけれども、それについて何か御意見ございますでしょうか。そういう方向で進ませていただいていいでしょうか。どうも議論がとまっちゃうので、ごめんなさい、申しわけないです。論点の１つとして、まず上げておきますので、第６条に議会、
会議規則の抜粋部分を
基本条例に入れるかどうかと……。
○副委員長（
藤本善男君） ９条ですよ。
○委員長（
冨澤保宏君） ９条だな。ごめんなさい。島田市
基本計画の議決に関する条例の内容、第１条、第２条を
基本条例に入れるかどうかと、この２つについて議論を先送りして、後で検討ということにさせていただきたいと思います。よろしく……。
原木委員。
◆委員（原木忍君） ちょっと、つけ加えて、
会議規則の第３条と２条、１、２、３、４、て あるのですが、今、先進事例の流山、取手、鳥羽市と、条例と比較して島田市の場合にないのは、(3)市民参加の実施の有無と、その内容この３市とも入れてあるのに、島田市はこの項目がありませんので、これを入れるかどうかについて
検討事項として入れておいてほしいということ。
○委員長（
冨澤保宏君） 市民参加……。
○副委員長（
藤本善男君） 実施の有無ですね。
○委員長（
冨澤保宏君） 何条。
◆委員（原木忍君） ６ページの流山(3)。それから、取手市の(3)。鳥羽市の(4)ほぼ同じ内容です。
○委員長（
冨澤保宏君） これが島田市の規則の中にこれが入っていないから。
◆委員（原木忍君） 入ってないから。
○委員長（
冨澤保宏君） 取手市の幾つだっけ。
◆委員（原木忍君） (3)。
○委員長（
冨澤保宏君） 流山の(3)、取手市の(3)。
○副委員長（
藤本善男君） 鳥羽が(4)。
◆委員（原木忍君） 後は、大体含まれているものです、言い回しになっちゃう。これだけ。
○委員長（
冨澤保宏君） 市民参加の実施の有無及びその内容って具体的にどんなものかこれも視察のときにしっかりと聞いて、状況を把握して論点に入れていきたいと思います。よろしくお願いします。
今どこまでいったけ。
○副委員長（
藤本善男君） 読み合わせは８条までやって。９条はまだ読んでいませんが、流れからすると、議決事項の追加のあたりまで、ずっと包括的に議論したかと思いますが。
○委員長（
冨澤保宏君） とりあえず、読んでない９条のところからお願いします。
○副委員長（
藤本善男君） それでは、９条読みます。市長の立案する政策の調査についてです。第９条、議会は市長が立案する政策が市民の福祉の増進に資するものであるかどうかについて必要な調査を行うものとする。
○委員長（
冨澤保宏君） ９条につきまして、ほかには９条ないですけれども、何か御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
原木委員。
◆委員（原木忍君） これ、今やったことだよね。９条はもう済んでます。
○委員長（
冨澤保宏君） ということで、第９条については今後の課題ということで、付しておきたいということです。
次に、島田市にはないんですけれども、適正な議会費の確立、これについて何か御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
〔「その前に第10条」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 島田市の第10条ではなくて、ほかのところがあるものだから、一応確認をということで。
〔「今のところ、流山市の第12条ですね」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 適正な議会費の確立、流山市は載っているんですけれども、何か御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。議会要望費というのは、今までは島田市は事務局に任せてやってきたわけですけれども、特に議員でつくるという話がどういうものなのかというのは、はっきり言ってわからない部分があるんです。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 流山市は、要望書を作成して議長に提出することができるとなっている。これは当然条例をつくらなくても、我々のほうが要望を出すというのは、やらないだけであって、今現時点でできることですね。それから、市によっては会派別にやっているところもあるということで、あえて条例の中に入れなくてもできることを書いてあるもので、私は入れる必要はないと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見はありますでしょうか。
ないようでしたら、これは入れる必要はないということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、予算及び決算における説明、これについては３市とも書かれているんですが、島田市はないんですが、何か御意見をお持ちの方がありましたら、お願いいたします。
予算・決算の説明は、もう慣例的にずっとやっているものだから、要は中身の問題で、もっとわかりやすくとか、もっといろいろな注文のつけ方があると思うんですが、書いてあることは抽象的な言葉なので、具体的にもっとこうしてくれ、ああしてくれということを議会として議運等で諮って、議長に当局にちゃんと要望してもらうというケースでもっていって、要らないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） では、次に議決事項の追加ということについて、お願いします。議決事項の追加については、取手市さんだけかけてあるんですが、議会の議決事項……。
○副委員長（
藤本善男君） さっきの
基本計画の話ですよね。ですから、もうこれも終わっていると思います。
○委員長（
冨澤保宏君）
基本計画の話ということで、それを追加するかどうかの議論を先送りすると。その前に視察で現状を把握するということで、進めさせていただきたいと思います。
次に、第10条。
○副委員長（
藤本善男君） 議員による資料要求です。第10条、議員は本会議等における討議に資するため、市長その他の
執行機関に対し、その執行する事務に関する資料の提供を求めることができる。
○委員長（
冨澤保宏君） これについては、島田市だけが書いてあるんですが、特に何か問題点とか評価とか意見がある方はいらっしゃいますでしょうか。
副委員長。
○副委員長（
藤本善男君） 先ほど第９条で議論がありました、
会議規則を本条に入れるかどうかという話の中で、そのまま入れてしまうと、そこにも資料要求のことが載りまして、第10条にも資料の提供を求めることができるというふうになりますので、仮定の話ですけれども、入れた場合は、見分けがつかないし、意味が違うよということを
原木委員がおっしゃいましたので、そこが別のものだということがわかるように、条文上の工夫が必要かと思います。それ以外は、現状でもいいと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） 具体的に、どこをどういじればいいか。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 第10条の上に、議員による資料の請求になっているもので、上の場合は議会による資料の請求、全然意味が違います。それで、ここの
逐条解説に書いてありますように、今まで島田市の場合には、ほかと比べて島田市は一番ある意味では進んでいるんですが、議員個人が資料の請求をできるということになっているので、この規定がないもので、ほかはその意味で入れたということだと思うので、今まで実際にやっていたことを条文にしたということですので、議会と議員の違いがあります。
○副委員長（
藤本善男君） 議員はというところですね。わかりました。
◆委員（原木忍君） (2)の議員による資料請求ということで、注釈がついています。
○委員長（
冨澤保宏君） これは「求めることができる」で終わっているものですから、当局は出したくなければ出さなくてもいいという形になっているところで、求めることができるという権利を与えたと。しかし、当局が出す必要の義務はないという状況で終わっているということであります。これはどうしても自治法の第100条の関係で、議会が資料を請求できるというものがあるものですから、どうしても個人においてはこの程度の言葉でまとめるしかなかったろうというところで終わりました。しかし、大事な一文なので、残しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） では、次に法第96条第２項の議決事件について、流山市と鳥羽市があるけど……。
○副委員長（
藤本善男君） 本条にほかの資料を入れていますよというのが、こういうふうに載っていますよということですよね。島田市は別条例でしたけれども、ここに入れてありますよ。
○委員長（
冨澤保宏君） そうか。先ほどの議決事項の追加のところと同じ議論になっていくということになりますので、これはそのまま流すということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、７ページに移ります。議員相互の討議、第12条。
○副委員長（
藤本善男君） 議員相互の討議。第12条、議員は本会議等において議員相互の討議を積極的に行わなければならない。
○委員長（
冨澤保宏君） ３市とも文章がもっと長くて多いようなんですが、何かこれについて御意見がありましたら、お願いします。
原木委員。
◆委員（原木忍君） この条文は、こういうふうに積極的にやらなきゃいけないとなっているけれども、課題はやっぱり運用面のやり方。本会議は、今までどおり自由な討論はやられていなくて、単なる通告による討論だけに終わっているもので、本来的な本会議での討論というのは、お互い自由に１つのテーマについて賛成、反対を、極端なことを言えば全員が述べる、そういう機会を設けるべきだと。栗山町の場合には、多分当局を外して、重要な案件については自分たちだけで討論の時間を設けているということをやっているもので、この辺が課題だと。それから、委員会における討論も、まだまだ活発に行われていない。せいぜい挙手、採決のときに賛成、反対、賛成意見が１人か２人言って終わりということなもので、こういうのもやっぱり本来的には具体的には今回の病院の件に関する全員が、かかわる委員会がやっぱり意思表示をして、それから採決、討論、賛成、反対。そういうものが本来の議員同士の討論。今、具体的にはなかなかそこまで踏み込んでやっていないということなもので、やっぱり委員会の場合には、委員長の采配が大きな順位を占めており、委員会がこのテーマについて、皆さん全員発言してくださいとか、そういう進行の方向性もある。現状ではなかなか１人か２人発言するだけで終わっているという状況なもので、この辺は条例そのものはこれでいいと思っているけれども、問題は中身だと思っています。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに、御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
ないようでしたら、これは運用する人たちの中身の問題でございますので、条文はこのまま残して、この目的に沿うように努力する工夫をしていくと。議運等で提案していただいて、いい方法があれば取り上げてもらうような形で持っていくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、調査制度等の活用。朗読を。
○副委員長（
藤本善男君） 調査制度等の活用。第13条、議会は
地方自治法に定める学識経験者等による専門的事項にかかわる調査、その他の市政に関する調査等の制度を十分に活用するものとする。２、議員は、前項の規定による制度の活用によって知り得た事項を、討議に反映させなければならない。
○委員長（
冨澤保宏君） 御意見ありましたら、お願いします。評価と意見。
原木委員。
◆委員（原木忍君） これもいわゆる運営上の問題で、今、島田市の場合は、委員会が１日しか行われていなくて、本来的には、委員会の中で議論があって、こういうことについてやっぱり専門的知見を持った人の意見が欲しいといった場合に、時間がかかるわけなんです。なので、その辺の運用をどうするか。それから、やるとするならば、あらかじめ委員会の中で事前に協議して、このことについてはこういう人を呼んだらどうかということで、事前の取り組みが必要になってくるわけです。なので、私は条例そのものは必要だと思っていますし、今度の自治法改正で、本会議場においてもそういうことをやるように多分改正になってくると思うんですが、呼んで話を聞くことができるようになってくるんですが、そういう意味では、やっぱりこの辺はもう少し実際に条例の中身をどういうふうに上手にうまく使っていくかということを議運等の中ではやっていく必要があるのではないかと。現状ではなかなかできてから１回もやっていない。
ただ、意見書とか陳情のときには、陳情の代表を呼んで意見をお伺いするという、それは一歩進んだ形でやっているもので、政策の中身について専門的な人を呼んで意見を聞くということについてはやられていないもので、条文そのものよりも運用上のことで、この辺はどっちかというと課題だと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかにいかがでしょうか。これを意識して、放射能の勉強を学識経験者を呼んでやったことがあるんですけれども、これが
基本条例に書かれているのに生かされていないということで、あえて事務局のほうで用意してくださったということがあります。本来、議員のほうから積極的に議論のためにこういう人を呼んでほしいとか、そういったものを議運で提案して、賛成をとれれば、議長にお願いして呼んでもらうということが運用上のやり方だと思いますので、条文は条文として意義あるものであるので、残しておくと。あとはまた積極的な運用をお願いしたいということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） では、次にいきます。島田市にはない項目で、委員会の適切な運用というものがあります。流山市と鳥羽市では書かれておりますが、これについて、御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
この部分は、委員会のみならず、議会としての責任と前文の段階でさまざま読み上げているものが、具体的に
常任委員会、
特別委員会という形で書かれているという程度と受けとめて、特に記載する必要はないと感じますが、いかがでしょう。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） それでは、次に政務調査費の活用にまいります。
○副委員長（
藤本善男君） 政務調査費の活用です。第14条、議員は市政の調査研究に資するため、必要な経費の一部として、交付された政務調査費について、さらに政策の立案及び提言のために活用しなければならない。２、議員は政務調査費を使用したときは、その使途を明らかにしなければならない。
○委員長（
冨澤保宏君） 政務調査費の活用についてでございます。流山市だけ同欄で載っていますけれども、御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
しばらく考えていただいている間に、政務調査費についての今後の動向ということで、参考資料が事務局から提出されておりますので、
北川次長、紹介をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
北川次長。
◎書記（
北川博美君） 事務局です。
地方自治法の一部改正がございまして、これは８月に起きたんですけれども、９月５日に公布されました。その中に、政務調査費が政務活動費に変更ということで、交付の目的を、「議員の調査研究」に「その他の活動」を追加されたものです。政務活動費に充てる経費の範囲を条例で定めることとしたということで、島田市の場合では、当然交付条例はございますけれども、経費の範囲は基準によるということで、やはり別立てでできているということでございますので、ゆくゆくはこれを中に入れていくという作業が出てこようかと思います。
それでは、施行はいつからだということになるんですが、この政務調査に係る改正につきましては、交付後半年ということですので、９月５日に交付されていますので、来年の３月５日までには施行しなければいけないという形になります。
また、全国市議会議長会におきましては、今、こちらのほう、調査研究をやっておりまして、全国から各地の政務調査に係る条文等の収集を至急行っておりまして、当然島田市もそちらのほうにデータとして送りました。標準的な準則をつくっております。それができるのが、情報ですと11月中旬だと。それに基づいて、全国の議会事務局のほうで改正の手続に入るであろうと思います。ですので、今、独自で動いている市町はございません。昨日、静岡市からも電話がかかってきましたけれども、今、動きがとれないということです。その準則を待っているという状況でございます。非常に喫緊の話になってしまいまして、大変恐縮なんですけれども、年末にかけまして、こちらの話題が出てこようかと思います。
委員長、以上でございます。
○委員長（
冨澤保宏君） ありがとうございました。今、説明がありましたように、政務調査費が政務活動費に変わって、９月５日に公布されているので、３月５日までに条文を上程しなきゃいけないという状況になっているということでございます。今、全国で準則についてまとめ上げをして、調整をとっているということでありますので、頭の中に入れておいていただきたいと思います。
この件に関して、何か質疑がありましたら、お願いいたします。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 条文上で言うと、第14条の「議員は市政の調査研究に」につけ加えて、「及びその他の活動に資するため」という、これは入れておく必要があるということと、あと使途の条例が出てくるもので、この辺の言い回しを、「使途については条例の定めに乗じて」とか、若干手直しが必要になるんじゃないかと思いますので、この条例そのものの改正も、おそらく今でいくと２月議会になると思いますので、そのときに合わせて、当然条例もつくっていくと思うので、それに合わせて第14条の条文の内容についても書いておく必要があると思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見がありましたら、お願いします。
事務局。
◎書記（
北川博美君） 事務局です。先ほど申し上げました条文の改正の手続ということになりますと、例えば３月５日施行ということになりますので、２月の議会の頭で上げていくという形になるんですけれども、その前に例規審議委員会と、あと素案をつくりますと、12月中には皆様の御意見が全て固まっていないと、おそらく大変厳しいものになるだろうと予想されます。
以上でございます。
○委員長（
冨澤保宏君） 全国の素案が調整されて出てくるというのは、いつごろになりそうですか。
事務局。
◎書記（
北川博美君） 議長会からの情報ですと、11月中旬だということをおっしゃっています。
以上です。
○委員長（
冨澤保宏君）
原木委員。
◆委員（原木忍君） この条例の中には、条文を全部入れる必要はないもので、言い回しとしては、今言ったその他の活動を入れるということと、使途については条例に伴いということだけなもので、そんなにこの条文の内容を改正するには難しくないと思いますので、作業的には素案ができれば、この件に関しては11月中にはできるんじゃないかと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほか、御意見はありますでしょうか。島田市では、少ない政務調査費でかなり厳しくやっておりますので、透明性もしっかりしていると。これは政令市の300万円もらっている静岡市とか、中核市とか、もっと多くもらっている人たちを対象にしたような改正なので、島田市としては、条文のもとを見て、継続するようなスタイルにしていけば問題はないと思いますので、とにかく11月中旬ごろに出てくるだろうという全国の条文のもとになるものができ上がったところで確認を取っていきたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。事務局、それ以外に言うことはないですね。
◎書記（
北川博美君） 結構です。
○委員長（
冨澤保宏君） 政務調査費の活用については、この文面でそのままにしておくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） では、次に移ります。議員
全員協議会。取手市だけ書いてありますが、
全員協議会の規定は、既に前の条で載っておりますので、特に入れる必要はないと判断してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、議員研修について、第16条。
副委員長、お願いします。
○副委員長（
藤本善男君） 議員研修。第16条、議会は議員が政策を立案し、及び提言するために必要な能力の向上を図るため、議員に対する研修を充実させるものとする。
○委員長（
冨澤保宏君） 各市の条文が載っております。議員に対する研修は、さっきもやったよね。ちょっとだぶついたところが調査制度等の活用とともにあるんですけれども、「議会は」で始まって、議員に対する研修を充実させるものとするということでございます。さっきの第13条とダブっているところがあるんですけれども、特に問題ないでしょうか。
〔「自己啓発とか自己検査」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 調査と研修の違い。何か御意見をお持ちの方、御発言をお願いします。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 第13条は専門的知識を有する人を呼んでということなので、これはあくまでも議会または議員個人の研修の内容を充実ということなので、このままでいいと思うんですが、今の議会なり議員としては、市町村の議員研修と今月やる４市、島田市がやるのと３つぐらい協議会でやっているのがあるんですが、この中で議論したのは、島田市の議会として、講師を呼んで勉強会をやったらどうかということは、前回は原発問題をやったので、ああいうことを今後もやっていく必要があるんじゃないかと、条文としてはそのまま生かしていけばいいんじゃないかと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見をお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか。第13条は調査であって、第16条は研修であるということで差別をつけておいて、このまま残すということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、第15条に移ります。
○副委員長（
藤本善男君） 議会図書室の管理運営。第15条、議会は、議員が行う市政の調査研究に資するために設置する議会図書室について、これを適正に管理し、及び運営するとともに、議員による政策の立案及び提言に資するため、その内容を充実させるものとする。
○委員長（
冨澤保宏君） 議会図書館についてでございます。何か御意見をお持ちの方、発言をお願いします。これも充実を目指すということで挙げてあるので、現状、充実しているかどうか、図書室を見ていただければわかると思いますけれども、こういう本をそろえてほしいという提案なり要望なりさまざましながら、運用の次元の問題ですので、そのまま残しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に移ります。第17条、お願いします。
○副委員長（
藤本善男君） 議会事務局の整備。第17条、議会は、議会が円滑に運営され、かつ議員による政策の立案及び提言に関する活動が活発に行われるようにするため、議会事務局の組織体制の整備に努めるものとする。
○委員長（
冨澤保宏君） 議会事務局の整備についてでございます。各市それぞれ文章が載っておりますが、事務局整備に努めるという点では同じ部分でございます。これについては、当たり前のことなので、努力目標として掲げておくということで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） よろしいでしょうか。では、次に移ります。専門的見地の活用ということで、
島田市議会には載っておりません。さっきの議員研修と、あと調査制度等の活用という２つの中に含まれておりますので、これはこのままなしでもいいと思いますが、いかがでしょう。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、議会広報の充実についてでございます。島田市については、議会広報については触れておりませんが、他の３市は触れております。これについて、何か御意見がありましたら、お願いします。
議会広報の特別委員長をやられた藤本副委員長は、ほかのところを見て、何か感じることはありますでしょうか。
○副委員長（
藤本善男君） 特にないんですけれども、ここに載せないと、いつか出さなくなってしまうということもあるとすると、締まりが必要かなと思いますが、現状は
特別委員会もつくってやっているので、多分大丈夫じゃないかなと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） 議会広報については、もう独立して十分充実した内容で、時間もとって、労力もかけて工夫しながらやっておりますので、特に規定するよりも自由にのびのびと闊達にやっていただけるように、今後も動きの推移を見ていたほうがいいんじゃないかと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、最高規範性についてという項目がありますが、鳥羽市でございます。これについて、御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
〔「条例の位置づけだよね。一番上位に位置するというものだ」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 特に鳥羽市の条文を読んでも、やるべき当たり前のことが書いてあるだけということなので、この部分は島田市では特に扱わないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、議会及び議員の責務というところで、鳥羽市だけが載っております。何か御意見がありましたら、お願いします。議会及び議員の責務については、前文のところにしっかりと載っておりますので、この部分は重複すると見て、特に必要なしということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、議員の政治倫理についてでございます。流山市、鳥羽市で書かれております。意見のあります方は、お願いいたします。
仲田委員。
◆委員（仲田裕子君） これも条文とほぼ同じようなものが載っているような気がするんですけれども。なので、別にそのままでいいと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） ほかに御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。政治倫理条例は、島田市は独立して持っていますので、もうその部分については触れなくても条例があるということで、特に書く必要はないということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 次に、議員定数について。２つの市が定数について記述してあります。これについて、必要性はどうでしょう。何か御意見がありましたら、お願いいたします。
既に議員定数
特別委員会がスタートいたしまして、もう議運では参考人の招致と、期間の短い中で決着をつけなければいけないということで、既に走っております。特に記述して、運営を型に入れる必要はないと思いますので、自由な議論ができるように、そのまま議員定数については記述しないということでいかがでしょうか。御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） よろしくお願いします。次は、議員報酬についてでございます。議員報酬、流山市、鳥羽市、２つのところで議員報酬について記述がございます。これについて、御意見がありましたら、お願いいたします。
島田市の場合ですと、今まで議員報酬については、報酬委員会に任せっぱなしで、どんどん削られてきたという実態がございます。特に議員報酬について規定が必要だという方がいらっしゃいましたら、御意見をお願いいたします。言われっぱなしというのも悔しいような。議員報酬については、当局側からこれだけ削ってもらいたいとか、人事院勧告が出て、職員はこれだけ削るので、議員もこれだけお願いしたいというお願いが来て、それを議会の中で議論して、今、賛成多数でよしとするという形をとってまで減ってきたと。13年前から50万円ちょっと減ったかな。手法としては、議会で議論して、結論を出す部分はちゃんと建議として掌握しているので、別に文章として挙げなくてもいいんじゃないかと思いますけれども、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 異議なしの声が少ないようですけれども、何か御意見はありますか。
では、次に行きます。検討、第18条。
○副委員長（
藤本善男君） 検討、第18条。議会は一般選挙により選出された議員の任期の中途において、この条例の目的が達成されているかどうかについて検討を行い、必要があると認めるときは、その結果に基づいて、所用の措置を講ずるものとする。２、前項の規定にかかわらず、議会は市民の意見及び社会情勢の変化等を勘案し、この条例について検討を行い、その結果に基づいて、所用の措置を講ずることができる。
○委員長（
冨澤保宏君） 「中途において」という表現がございますが、終盤になって、今、所用の措置を講ずるために
議会基本条例を見直しておるわけですけれども、評価、見直しということでございます。御意見がありましたら、お願いします。
村田委員。
◆委員（村田千鶴子君） 「この条例の目的が達成されているかどうかについて検討を行い」という部分なんですけれども、他市の流山市、取手市につきましては、検証とニュアンスが違うんですけれども、しかしながら、そこをどこで検討するかというところは、
議会運営委員会においてというふうに、する場所が明確にされているわけなんですけれども、やはり今後の進行管理というか、そういったものは我々の委員会というのは時限で限られているものですから、その点も、当初どのような議論をされたのかお伺いしたいと思います。
○委員長（
冨澤保宏君） ただいまの意見について、何か発言がありましたら、お願いします。
原木委員。
◆委員（原木忍君） 見直しが必要だということを決めて、どこでやるかということについて、このときには意見としては、やるとするなら、最初の投げかけは
議会運営委員会しかないんです。なので、
議会運営委員会の中で検討して、
議会運営委員会でやるのか、新たにやるかということの決めになるもので、このときには特にこの条文の中に入れないというのは、そういう経過です。私も意見としてはやっぱり明確にしておいたほうがいいというのは感じます。取っかかりがないもので。今までも目的が達成されているかどうかについて、
議会運営委員会の中では事務局から提案があって、こういうことはどうかなという投げかけはされたことはありますので、そういう意味ではどこでやるかというのはちょっと入れたほうがいいんじゃないかというふうに私も感じます。
○委員長（
冨澤保宏君） 村田委員。
◆委員（村田千鶴子君） 私も見直しをしている時点でありますので、ぜひこの際
議会運営委員会というものを明確にしたほうがよろしいかなと思っております。
以上です。
○委員長（
冨澤保宏君） そのほかに御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
議会運営委員会って、どこへ入れたらいいんですか。島田市の条例だと、「任期の中途において、
議会運営委員会でこの条例の目的が達成されているかどうかについて検討を行い、必要があると認めるときは、その結果に基づいて」、そのところに入れるくらいだよね。
○副委員長（
藤本善男君） こっちの事例でいけば、入れるのはここですよ。
○委員長（
冨澤保宏君） こっちの事例だとね。「この条例の目的が達成されているかどうかについて、
議会運営委員会において」……。
○副委員長（
藤本善男君） 「検討を行い」というふうにしているのが、その流山市の文章表現です。
○委員長（
冨澤保宏君）
原木委員。
◆委員（原木忍君） それか、この１項、２項を生かすなら、３項を残して、１項、２項については
議会運営委員会で検討するとか、そういうあれもいいんじゃない。全部直さなくても、付け加えでしたら。そういう書き方もあると思います。
○委員長（
冨澤保宏君）
議会運営委員会で決めちゃうと、
特別委員会をつくれなくなっちゃうので、どっちをとるか、そのときの情勢によって議長の裁断というのは違うと思いますので、あえて規定しないほうが自由度があっていいんじゃないかなと。とにかく検証するということについては、任期の間に必ずやらなきゃいけないということが書かれているので、その辺はフリーにしておいたほうがいいんじゃないかという考えもあるんですけれども。
原木委員。
◆委員（原木忍君） なので、議会運営上はいろいろな意見書や何しろ、ひとまずは
議会運営委員会に諮って、そこでどうするか決めるという１つ流れが決まっているもので、それがあるからいいよという考え方と、今言った条例の中にはっきりうたうか、どっちかですね。なので、この件に関しては、最初の検討は
議会運営委員会で検討する。それで、
議会運営委員会の中でどうするかを決めるという条文にするか、どっちかだと思います。今言ったみたいに、もうそういう流れはあるもので、決まっていないところで、ひとまず
議会運営委員会で検討して決めることになっているもので、それでいいよということになれば、別に両立して入れる必要ないよという、この２つになっていると思います。
○委員長（
冨澤保宏君） 特に
議会運営委員会でまずどうするかということが任されておりますので、規定はする必要はないかと思います。これはこれでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 以上で終わりになるのかな。皆さん、お疲れさまでございました。とりあえず検討課題で、反問権と、あと第９条にかかわる島田市
会議規則の
基本条例への入れ込み、そして別立てで行った島田市
基本計画の議決に関する条例に対する
基本条例への入れ込みと、この３点が課題として残されております。視察を通して、またこの３点についてはその状況を確認しながら議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
原木委員。
◆委員（原木忍君） お願いがあるんですが、今言った課題について、一応会派の中でも協議する必要があるので、できれば箇条書きで結構ですので、ペーパーとして……。
〔「論点整理ですね」と呼ぶ者あり〕
◆委員（原木忍君） ええ、論点整理して、配ってくれれば助かります。
○委員長（
冨澤保宏君） はい。事務局、論点整理して配ってほしいということなので、協力しますので、整理のほうのお手伝い、よろしくお願いいたします。
では、次回の委員会の開催の予定について、御相談させていただきます。一応、総じて全部読み終わったので、10月に特に持つことはやめて、視察で研修と。視察が終わった後、ちょっと間が少ないんですけれども、視察が終わった近いうちに委員会を持つということにさせていただいてよろしいですか。何としてももう１回前にやりたいという方がいらっしゃったら、言ってください。
視察後の委員会の開催ですけれども、11月12、13日で視察に行ってまいります。大変本会議も近づいておりまして、かなり忙しい時期でありますけれども、11月20日火曜日あたりはどうでしょう。
〔「20日はちょっとね。その前後ならいいんですけど」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 19日。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 何か予定のある方。
〔「19日、駿遠学園の定例会が午前中に入りました」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 午前中に入った。午後だったら間に合いますか。
〔「多分午前で終わると思う。ちょっと初めてなのでわからないです」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 駿遠学園だったら、午前中で終わる。
あとはどうでしょう、皆さん。では、19日の１時半ということで。
〔「第何回になりますか」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 第何回になりますか。第４回……。
〔「次回は４回目になります」と呼ぶ者あり〕
○委員長（
冨澤保宏君） 第４回
特別委員会。
議会改革に関する
特別委員会。
11月19日月曜日に、１時半から
特別委員会を持たせていただきます。その前に、11月12、13日、取手市、流山市への視察研修となっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、長時間にわたり御議論、ありがとうございました。これをもちまして、
議会改革に関する
特別委員会を終了いたします。
閉会 午前11時18分...